Проект за отопление с камина и вентилация

Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот emilvtc на 09 Юни 2012 10:51

Здравейте.
Нов член на форума съм и от прочетеното до момента в него установявам, че в него има технически грамотни хора и специалисти, и се надявам да получа компетентни и аргументирани отговори на въпросите си.

С няколко думи за какво иде реч: От Пловдив съм и имам нужда от жилище. За съжаление ще трябва да използвам услугите на банки, и за това всеки лев трябва да е похарчен оптимално. Стигнах до извода, че вместо да купувам "готово" жилище (цените започват от 500euro/kв.m). - почти за същите пари (а има вероятност и за по-малко) мога да построя къща в близко село (разбира се приемайки неудобството да се живее извън града и да се пътува всекидневно). Купих парцел и в момента съм на етап проектиране.

Питането ми е относно проектирането на отоплението и вентилацията и точно за тях търся помощта ви.
Имам инженерно образование, но специалността ми е далече от ОиВ. Предварително моля да ме извините ако въпросите ми ви се сторят тъпи. Мисля да използвам фирма, която да проектира ОиВ частта, но желанието ми е да съм наясно с всички аспекти, проблеми и решения преди да отида при специалист. Както при здравословен проблем ходим поне при още един доктор за второ мнение - така се нуждая и от вашето. Целта ми е с ваша помощ да си изградя виждане по въпроса и като говоря с проектант да не ограничавам решенията само до варианти и технологии, които той познава. Света е шарен винаги има по-добро, по-оптимално и по-евтино решение ...

Конкретно по темата:
Трябва ми система за отопление и вентилация. Поради вероятни проблеми с ел. захранването и постигане на "автономност" се спирам на вариант отопление с камина с въздушна риза. Четох доста и за варианта камина с водна риза и гравитачна циркулация (термо-сифон май се казваше), но стигам до извода че системата е значително по-сложна и много трудна за проектиране и изчисление. Водна риза + принудителна циркулация на флуида с помпа отпада, поради зависимостта от аварийно захранване и сложността на системата - UPS-и, агрегати, шум води и т.н.... "Голямата автоматизация води до Големи проблеми. Малката - до по-малки проблеми" Стремя се към "малка автоматизация" sk (43).gif

Та мисля, че трябва да говорим за камина с въздушна риза, отопляваща стаята с камината + още 3 стати (две от които са на горен етаж), позволяваща отопление (поне на стаята с камината) и при липса на ток.

Представям си камината да е ъглова (виж прикачената картинка) и ако е възможно целия тръболяк филтри, вентилатор и др. да са поместени в обема до и зад нея (ако е възможно разбира се). Проектирахме къщата така, че камината да е в центъра и и максимално близо до и под стаите, които тя ще отоплява. Комина е "вътрешен" и разположен в отопляемия обем на къщата. Ще ми се вентилатора на камината да е напорен-нискотемпратурен, разположен на въздушния вход на ризата.
"Обратния" въздух от стаите към ризата на камината може да се вземе от решетки близо до вратите (и комина) разположени близо до пода.
Сещам се и за проблем за преминаване на звук/шум от една стая в друга през тръбоводите (напорни и/или смукателни) и ще е добре това да се реши още при проектирането ...

Въпросите са много, но да започнем от камерата, комина и въздуховодите за топлия въздух.
1. Каква трябва да е мощността на камерата и каква камера да избера. По мои сметки и коефициент 50W/куб.м. (взет от форуми) следва обща мощност над 12kW, като само на ризата трябва да е 6-8kW (грубо за стая 15кв.м. - 2kW отоплителна мощност) На прав път ли съм?
Можете ли да ми подскажете (ако трябва на лични съобщения , за да не се тълкува като реклама) производител и модел на камераи?

2. Какъв и с какво сечение/размер на отвора трябва да е комина? По каква технология трябва да се изработи ?

3. Как да се направи захранването на горивната камера със свеж въздух за горенето? Чета за някакви варианти за канал успоредно на комина. Как се прави това и това ли ми трябва? С какво сечение трябва да е тръбата?

4. Къде е оптималното место на решетките в стаите, през които ще се подава топлия въздух към тях ? (къде в стаите и на каква височина - на тавана, в стените или на пода) Какъв вид да са?
До колкото разбрах - при решетки на тавана - въздуха трябва да е насочен вертикално на долу и скоростта му да е достатъчно голяма, за той да достигне пода на стаята. От друга страна за да има усещане за комфорт (липса на течение) и ниско ниво на шума - скоростта на въздуха не трябва да е голяма (колкото по-малка- по-добре) Може би за стаите на втория етаж оптимално би било решетките да са възможно най ниско или на самия под, но не съм виждал и чувал такова решение и не се сещам при моето разпределение къде да са местата на решетките... Моля ориентирайте ме за това.

Благодаря Ви предварително.
Вие нямате нужните права за да сваляте прикачени файлове.
emilvtc
Потребител
 
Мнения: 28
Регистриран на: 08 Юни 2012 14:00
Skype: emilvtc

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот academil на 09 Юни 2012 12:26

Ще си позволя да запитам.
Главно с цел изясняване на очевидно зле поставени, пропуснати или подценени фактори, преди намесата на уважаемия MasterCam.

А "вероятни проблеми с ел. захранването и постигане на "автономност"..."
"...камина с въздушна риза, отопляваща стаята с камината + още....и при липса на ток."
А вентилаторът, този "...напорен-нискотемпратурен" как ?
А БГВ (битови горещи води) ? С дървен бойлер ?
Разходът за БГВ е около 50 % от разхода на ел. енергия - баня, пералня, миялна.
Най-евтиният вариант, технико-икономически, е с първичен енергоизточник, дърва. След това с пелети. Най-зле - нафта.

Оптимален = най-добър, по-по-най има само при Бате Енчо...

Трансферни решетки ниско долу на вратата. Скорост на въздуха до 0.5 м/сек, от там и площта;
на всички врати от-до подвеждаща решетка - камина. В
Въздухообмен минимум кратност 0.5 за всяка стая из цялата къща без баня - WC.
Подвеждащи решетки.Най-добрият вариант е ниско долу на далечния ъгъл спрямо вратата с трансферните решетки.
Вдига се и повече прах, по но принцип във всяка стая трябва да има филтър-йонизатор, при наличие на камина.
Критерий макс път мин температурни разлики, мин необратими ентропийни такива.
От тая гледна точка разположението на камината е напълно погрешно позиционирано. Ще се наложи подвеждане на кюнците отдолу.

Няма указана дограма. Каква ? Инфилтрация ?
А аспирационна уредба на кухнята ?

Говори се за вентилация, а няма никакво виждане. Няма вентилация.
Въздухообмен с кратност 0.5 е необходимо да се съвмести с подаването на свеж въздух за горивния процес,
сиреч в никакъв случай директно в горивната камера през паралелен комин,
а с решетки трансферни на входната врата, през килер, и нещо такова.
След изчисление на необходимия въздух с висок коефициент на излишък изчисление на вентилацията.

Не съм убеден дали влажностният режим ще е в границите.

Съжалявам, ако съм нарушил някаква предначертана стратегия и виждания.


А между другото има тема, обясняваща как се задават правилно въпроси, конкретно при такива ситуации.
Оттам и топлинните загуби и необходимата отоплителна мощност.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот emilvtc на 09 Юни 2012 22:19

Благодаря за бързият отговор. Вашето мнение е едно от тези, които искам да чуя. Ще се опитам да отговоря на въпросите ви.
academil написа:А "вероятни проблеми с ел. захранването и постигане на "автономност"..."
"...камина с въздушна риза, отопляваща стаята с камината + още....и при липса на ток."
Идеята ми е при авария в електро-преносната мрежа и липса на ток с дни (както се случи миналата зима) да мога да отоплям неограничено време къщата или поне стаята в която е камината, без това да доведе до авария на системата (каквато би се получила при камина с водна риза и липса на ток за циркулационната помпа например)

academil написа:А вентилаторът, този "...напорен-нискотемпратурен" как ?
От това, което съм чел и разбрал до момента - на входа за "студения" въздух на въздушната риза се поставя филтър и ниско-температурен вентилатор (там въздуха е със стайна температура). Опитвам се да избегна варианта с вентилатор на въздуховодите след въздушната риза на камината (там температурата е висока и при спиране на вентилатора предполагам, че ще надмине 100-200 градуса ...

academil написа: А БГВ (битови горещи води) ? С дървен бойлер ?
Разходът за БГВ е около 50 % от разхода на ел. енергия - баня, пералня, миялна.
Това е много добър въпрос. Из форумите съм виждал вариант при който във въздушната риза на камината се поставя "серпентина", която е свързана към бойлера. Т.е. нагрява се индиректно. Това възможно и технически издържано ли е ?

academil написа: Най-евтиният вариант, технико-икономически, е с първичен енергоизточник, дърва. След това с пелети. Най-зле - нафта.
Виждал съм из нета камина с пелети, като бункера е точно над камината, но нека не се отклоняваме от темата.

Всъщност май трябваше да задам въпросите си поотделно.
Мощността на камината (а от там и сечението на отвора на комина предполагам) е въпроса за необходимата инсталирана отоплителна мощност, който е свързан с дограмата и изолационната способност на пода, тавана и стените.

"Тръбната мрежа" вероятно е въпрос, който е свързан с разпределението на стаите, местоположението на камината, мебелите и въздуховодните (смукателна и нагнетателна) решетки. Може би eдинствено размера на решетките и диаметрите на въздуховодите биха се променили в зависимост от термозагубите в стаите и скоростите на въздуха.

Може би трябва да разгледаме двата въпроса поотделно, а не както съм ги смесил ... (въпреки, че те са взаимосвързани в известна степен)

Относно "Тръбната мрежа":
academil написа:Подвеждащи решетки.Най-добрият вариант е ниско долу на далечния ъгъл спрямо вратата с трансферните решетки.
Вдига се и повече прах, по но принцип във всяка стая трябва да има филтър-йонизатор, при наличие на камина.
Можете ли да ми дадете идея за двете стаи на втория етаж (етажа над камината) къде би трябвало да се поставят тези решетки и ако е възможно и някакви линкове към такива решетки? Не съм виждал такива и не мога да си представя как биха изглеждали? Предполагам, че ако те са разположени на пода - въздуховодите които ги захранват биха били разположени под плочата на етажа (по тавана на първия етаж). (Местоположението им би трябвало да е съобразено и с местоположението на мебелите в стаите)

academil написа:Критерий макс път мин температурни разлики, мин необратими ентропийни такива. От тая гледна точка разположението на камината е напълно погрешно позиционирано. Ще се наложи подвеждане на кюнците отдолу.
Това не го разбрах. Моля Ви пояснете.
Възможно е подхода ми да е грешен, но интуитивно се опитвах да разположа камината във вътрешността на къщата, а не на "външна" стена - с цел максимално използване и минимални загуби на топлина (комина също). От друга страна - архитектурно (по-скоро интериорно) погледнато камината трябваше да е далече от телевизора, да има место за люлеещ се стол до нея, да може да се вижда пламъка и от частта на трапезарията и частта на дневния тракт, както и да е максимално близо до тях.

Относно въпросите свързани с мощността на камината:
academil написа:Няма указана дограма. Каква ? Инфилтрация ?
А аспирационна уредба на кухнята ? А между другото има тема, обясняваща как се задават правилно въпроси, конкретно при такива ситуации.
Оттам и топлинните загуби и необходимата отоплителна мощност.

Дограмата мисля да е алуминиева с термо мост и двоен стъклопакет (предполагам механично е доста по-здрава от PVC-то и по-евтина от дървената). Не съм проучил още въпроса с "нискоемисионните стъкла" и дебелината на стъклопакета, но предстои да го направя и вероятно след като попрочета още - ще отворя отделна тема в съответен раздел на форума.

Архитекта ми е на мнение, че стените ще е най добре да се направят с тухли поротерм 38см. Покривали термоизолационните изисквания без никаква термоизолация и само се измазвали отвътре и от вън. Значително по-скъпи са от обикновените тухли, но цената на стена с тях била съизмерима с тази на стена с обикновени тухли + термо-изолация, + труда за термоизолацията. Освен това стената била "по-дълговечна" с тях, а и те имали няколко пъти по-голяма здравина и носеща способност от обикновените тухли. Това също ме интересува, но за него ще питам отделно в друга тема.

До колкото съм чел - при къщите загубите на топлина са предимно през тавана и пода. В тази връзка мисля таваните да имат вътрешна термо-изолация (вероятно 5см фибран залепен и захванат с дюбели за тавана и измазан директно с мрежа). За пода - може би също фибран (над плочата на първия етаж и над него 4 см. армирана циментова замазка.
Относно стените - ако е възможно и имам достатъчно финанси - 1-2 см фибран измазан директно с мрежа. Въпрос на изчисления от специалист относно кондензационната и температурна характеристика на стената. Това също ме вълнува, но за него ще питам в друга тема.

academil написа:Говори се за вентилация, а няма никакво виждане. Няма вентилация.Въздухообмен с кратност 0.5 е необходимо да се съвмести с подаването на свеж въздух за горивния процес,
сиреч в никакъв случай директно в горивната камера през паралелен комин,
а с решетки трансферни на входната врата, през килер, и нещо такова.
След изчисление на необходимия въздух с висок коефициент на излишък изчисление на вентилацията.
Не съм убеден дали влажностният режим ще е в границите.


Незнам възможно ли е това, но мислех захранването на горивната камера с въздух за горенето да става не от стаята, а с тръба засмукваща въздух извън къщата. Ако това е възможно - въздуха за горивния процес ще е отделен и няма да нарушава баланса и циркулацията на въздух из стаите.
Чел съм, че този въздух за горенето би било добре, ако не е студен, а затоплен. За това попитах за вариант при който комина така е иззидан (или е тръбен - тръба в тръба), при който свежия въздух на път за горивната камера се затопля от димните газове. Как може да се направи това и възможно ли е да няма вентилатор за целта?

Относно вентилирането на стаите - мислех за вариант при който вентилационната система е обединена с отоплителната на въздуховодите на камината. (виж картинката по-долу)
Та идеята е да се вкара и смеси свеж "външен" въздух преди вентилатора (преди горивната камера), който ще се засмуче и вкара отвън с вентилатор. Така при затворени врати и прозорци - налягането в цялата къща ще се повиши. Свежия въздух ще постъпи в стаите през отоплителните тръбоводи.
От друга страна мислех въздуха от стаите да се засмуква и "връща" към камината в за затопляне през други тръби (наричам ги смукателни за стаите). На вратите на стаите ниско долу ще се поставят решетки с клапи (те трансферни решетки ли се казват) и така част от въздуха да излиза от стаите и да отива в коридора, от където пак през такива решетки да постъпва в сервизните помещения (баня и тоалетна), от където с друг вентилатор да се засмуква и изхвърля навън.
Възможен ли е подобен сценарий на съвместна работа на вентилационна и въздушно-отоплителна системи, или идеята ми е пълна глупост?

Относно аспирацията в кухнята - кухнята е отделна малка стая отделена с голяма плъзгаща се врата от хола и трапезарията. Идеята ми за сега е при включена аспирация - плъзгащата врата да е затворена, за да не се нарушава циркулационния баланс на другите стаи и да се отвори малко прозорче в кухняята, от където да постъпва свеж (и студен зимата) въздух отвън. Това вероятно е някакъв вариант, който не е идеален, но може би работещ... Т.е. зимата кухнята при включена аспирация ще се охлажда ...
До колкото съм чел въздуха от кухненската аспирация не се рекуперира, тъй като съдържал мазнини и др., които задръствали рекуператора. Това така ли е?

academil написа:Съжалявам, ако съм нарушил някаква предначертана стратегия и виждания.
Все пак вижданията ми са непрофесионални и мнението на професионалисти е много важно за мен. Не се сърдя и Ви благодаря за което.
Вие нямате нужните права за да сваляте прикачени файлове.
emilvtc
Потребител
 
Мнения: 28
Регистриран на: 08 Юни 2012 14:00
Skype: emilvtc

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот emilvtc на 09 Юни 2012 22:22

Обмислях и вариант при който на смукателите в стаите връщащи въздух към ризата на камината да има малки вентилатори.

Как си представям работата на системата:

РЕЖИМ ВЕНТИЛАЦИЯ
В този режим работят само двата вентилатора преди и след рекуператора. Всички останали вентилатори (в стаите и преди камината) са изключени. Така В стаите ще се вкара свеж въздух отвън, който през решетките с клапи по вратите ще отиде в коридорите, от там през решетките на вратите в сервизните помешения (бани и тоалетни) ще влезе в тях и ще бъде засмукан от тях, прекаран през рекуператора и изхвърлен в атмосферата...

РЕЖИМ ОТОПЛЕНИЕ
В този режим вентилатора преди камината ще е включен непрекъснато, и ще създава налягане във въздушната риза на камината и напорните въздуховоди към стаите. Идеята това налягане да не е много голямо (би могло да се регулира чрез оборотите на вентилатора), така че да не се извършва пълноценно топлоподаване (циркулация на топъл въздух) към стаите. В стаите ще има индивидуални термо-регулатори, които ще управляват вентилаторите на смукателните въздуховоди връщащи въздух от стаите към камината за затопляне. Т.е. когато този вентилатор е включен - циркулацията на въздъха от камината през стаята ще е максимален - следователно и топлоподаването...

РЕЖИМ ОТОПЛЕНИЕ + ВЕНТИЛАЦИЯ
В този режим вентилаторите преди и след рекуператора, както и централния вентилатор преди камината са включени. Индивидуалните вентилатори в стаите се управляват съгласно заданието на терморегулаторите в стаите.
Така в обема на къщата се вкарва свеж въздух през камината и се изхвърля въздух през/от сервизните помещения извън къщата.
Така вентилацията зависи и се управлява САМО от двата вентилатора преди и след рекуператора, а отоплението от останалите ...

Разбира се за да работи всичко това трябва обема на къщата да е що-годе херметичен (всички прозорци да са затворени и дограмата да е читава)

Малко дълго стана обяснението ми - дано да е и разбираемо :)

П.П.
Като гледам схемата се сещам, че след вентилатора преди камината би могло и трябва да се сложи филтър/прахоуловител.
emilvtc
Потребител
 
Мнения: 28
Регистриран на: 08 Юни 2012 14:00
Skype: emilvtc

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот academil на 10 Юни 2012 07:26

Камината.

Позиционирането на камината може да се осъществи на базата на поне 10 критерия.
Аз съм посочил, че от гледна точна на прокарване на отоплителни кюнци до горния етаж или каминатата не е на подходящо място,
или вратите на горните спални не са на удачно място.
За камина, даже това изискване за комина - да не е на външна стена, никак не е съществено - има изолации.
Камината е домообразуващ фактор, а това е най-важното, трябва да е на централно място.
Според този критерий в случая камината е позиционирана правилно,
ще има затруднения с въздуховодните комуникации до-от нея, но това са си преодолими трудности.

Общо взето разпределението на помещенията и долу и горе е отлично, и е добра атестация за архитекта.

При спиране на тока циркулацията на топъл въздух до горния етаж ще бъде минимална и недостатъчна за отопление.

Надявам се, че уважаемият MasterCam ще бъде така любезен да укаже къде и какъв вентилатор е необходим.
Също за размерите на кюнците, решетките по хотата на камината,
и всички други важни като размери на комина, височина, необходима тяга.

Вероятно една горивна камера с фабрична водна риза 3 КВТ за два комбинирани бойлера, с въздушна риза поне 6 КВт,
и излъчване 3-4 КВт, или монтирани 15-16 КВт, ще е по-добро решение.

Почитаемите Мънцата и MasterCam са по-компетентни в тази област какво има и кое е добро, и кое отимално.
В случая качеството и функционалността са определящи и цената не бива да е съществен фактор -
при всички случаи качественото решение ще си върне вложените пари.

Позициониране на подвеждащите решетки.

Подвеждащите решетки в двете спални на втория етаж, също и на първия етаж -
в диаметрално противоположния ъгъл на вратата, ниско долу,
е-е, ниско, колкото по толкова по-добре, но пътят е по важен.
Критерий: максимален път на въздуха при минимални температурни разлики,
минималната скорост (още повече преминава над спалните) дефинира минимални необратими ентропийни загуби
и максимален въздухообмен, т.е. хомогенно температурно поле.
Препоръка.Там ще е най-добре да се вградят в някаква мебел, шкафче или нещо подобно
и да подават въздух не по-ниско от горната част на матрака.
Ако подвеждането на въздуховодите е по тавана на хола (скрити после в куфар от гипсокартон),
то за детската излиза на верандата, т.е. ще трябва отлична топлоизолация.
Спалнята на първия етаж ще трябва да има един обиколен по периферията на тавана по 2 стени куфар и един спусък в ъгъла.

Малко още за аспирацията.

Тази хипотеза за прозоречна компенсация на аспирацията хич не я виждам работоспособна.
Първо да се отваря, прозореца, второ да се затваря вратата,
трето, четвърто и пето - да се избере оптимална скорост на вентилатори, сиреч дебит, в зависимост от големината на кюфтаците,
и да се включи аспиратора.
Направо алгоритъм си трябва, и датчици "отворено-затворено-включено-изключено" за блондинки.
Няма жена, която да готви и да не слуша поредната 527-ма серия на поредния си любим сериал.
Това е максимума на лишенията, които би изтърпяла, а ще я гледа пак на повторението.
Сиреч вратата ще е отворена, други варианти са изключени.
Или по-вероятни са загорели тенджери и тави, ако няма повторение. А вратата ще е забравена отворена, със сигурност.
А кухнята при включен аспиратор винаги ще се охлажда, през зимата.
Което също спада към тези лишения, на които жените никак не са склонни да се подлагат.
Въобще по-разумно, по-евтино и блондиустойчиво решение е само наличие на прозорец.
Трябва да има по-сериозно решение, това е твърде слабо.
Е, друг въпрос е ако ти ще си баш-готвачът.

Влажностен режим със съмнително бъдеще.

Разни битови влаги 10 кг/24 часа, вкл. кулинарните.
Необходим въздух за изнасяне на влагата 3000 м3/24 ч, 125 м3/ч, налични са 105 м3/ч, недостатъчно.
Ако алгоритъмът с прозореца и аспирацията се спазва, то влажностният режим е в нормалните граници.
Иначе не, и е необходим влагоуловител.
Поради тези гранични условия са възможни локални преохлаждания по стени, тавани и прозорци, течове на конденз и образуване на мухъл.
Топлоизолация на тавана без паронепроницаема мембрана си е самоубийствено начинание.
При нормални условия температурата на росата е около 12-14 градуса С, т.е. под предвижданата топлоизолация, вътрешна,
ще има отлични оранжерийни условия за отглеждане на всички видове гъби и плесени.
Не случайно в предния пост съм написал, че влажностните условия силно ме съмняват.
Ми то си миришело на плесен още оттогава.
За пода е същото.
Ужас, и стените с 1-2 см фибран.
Повсеместен мухъл - а има детска, сиреч деца са предвидени. Ами алергии ?
Непременно прочети тук в този форум, всички теми за мухъла и топлоизолациите.
Препоръки. ТИ на тавана от горната страна, таванското помещение или под керемидите, не знам какъв е покрива.
Същото за пода, ТИ под плочата, ако е подложна.
Ако помещението отдолу е мазе, невентилируемо, но с качествена ХИ, няма нужда от ТИ.
Непременно е необходим коректен температурен профил на стените, поне в 4-5 варианта:
Поротерм с външна, вътрешна и две ТИ, и обикновени тухли с външна ТИ 8 см.
Влажностният режим е най-важният показател на микроклимата, защото се отнася пряко към здравословните условия.

Отново за вентилацията.

Това, което е описано, е двойна система с принудителна нагнетателна и принудителна смукателна вентилации,
достойна да украси една гимназия на средно малък град.
Защото само наладката на скоростите в решетките и баланса ще струва колкото цялата система за въздушно отопление.
Необходимият обем свеж въздух за горивния процес на дърва, при 16 КВт мощност е около 60 м3/ч,
постъпващ за сметка на баричната и на температурната тяга, т.е. без принудително пълнене.
При неработеща камина вентилиращият въздух ще е около 2 пъти по-малко.
Жилищните помещения са 75 м2 около 200 м3, реално 180 м3, хол и трапезария 30 м2, 78 м3, реално 60 м3.
Спалните са 45 м2, 117 м3, реално 90.
Реално свежият въздух за горивния процес осъществява кратност на вентилация 0.3-0.35 през зимата.
През лятото двойно по-малко, което предполага широко отворени прозорци и врати през летния период за проветрение.
Двете бани са с необходима принудителна вентилация, обикновен бански вентилатор 90-100 м3/ч,
коефициент на работа 25 %, или реално 45-50 м3/ч,
извеждане на отработения въздух на покрива на сградата.
Работа на вентилатор при посещение (включено осветление/датчик/?).
През зимата или но скоро при преходни периоди, при неработеща камина,
е препоръчително (необходимо) затваряне на клапата на комина.
В резюме: балансът е изходящ въздух 105 м3/ч, вентилиран обем 180 м3, кратност на въздухообмена 0.58, което е един отличен показател.
Това означава, е вентилацията е чудесна без каквито и да е други кюнци, вентилатори, и пр.
Пък вместо рекуператор купи влагоотделител и филтър-йонизатори, по-полезни ще са, отколкото изключително слабо ефективния рекуператор.
И какъв топлинен поток ще рекуперираш - в баните няма една лира предвидена, ни отоплително тяло.
Там въздухът ще е 5 градуса над околната температура, няма температурни разлики, масовите дебити са усмихнато малки,
и този колайдер ще е само паметник на форумна нелепост.

Сметките не са с логаритмична линийка, но са ориентировъчни.

Желателно е дограмата, каквато и да е, да е без термомост, или както наперено ги хвалят, била с прекъснат термомост.

И накрая да кажа - много баби хилаво дете.
И за форумите важи.
Нискоемисионни стъкла, К-стъкла, брой стъкла, аргони и какво ли не, много рекламни приказки за форумни наивници.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот emilvtc на 10 Юни 2012 11:45

Academil, благодаря Ви много за коментарите до момента. Очаквам коментарите и на Мънцата, MasterCam и другите участници във форума.

Ако правилно съм ви разбрал - в разглежданията ви захранването на горивната камера с въздух се осъществява от стаята в която е камината. Така ли е?
Възможен ли е вариант при който с отделна тръба се засмуква въздух извън къщата и се подвежда "само" в горивната камера за захранване на горенето (примерно под пепелника или другаде)? Т.е. да има така да се каже отделен въздушен кръг за захранване на горенето и димоотвод след него? Нямам точна представа за устройството на камина. Моля изяснете ми този момент.

Да, при спиране на тока не очаквам пълноценно отопление на стаите, а само на тази в която е камината. Това би трябвало да се случва без прегряване (поради липсата на принудителна циркулация) на въздуховодите и решетките в системата водещо до аварии или опасност от пожар.

Относно разводката на въздуховодите - добре ще е ако може тя да са само по таваните на хола и спалнята на първия етаж, а към втория да има само къси вертикални участъци точно под решетките ...
Съвсем ориентировъчно - какви трябва да са сеченията на въздуховодите? Предполагам те трябва да са с термоизолация, нали?

Относно позицията на подвеждащите решетки на втория етаж - разбирам, че височината над пода трябва да е възможно по-малка, но не под височината на матрака.
Все още не мога да си го представя това. Ще съм много благодарен ако някой ми даде снимка или линк, където мога да видя такова интериорно решение...
Сещам се за вариант в стаите на втория етаж в ъглите на стаята противоположни на вратите да има вертикален въздуховод в куфар(като комин), на който да има разположени вертикални нагнетателни решетки може би 2 на различна височина ... Въображението ми е блокирало и не мога да си го представя. Моля помогнете ми.

Относно аспирацията в кухнята - в къщи сме "болни" на тема "кухненски" миризми. Това е причината кухненския бокс да е отделно помещение, а не част от дневния тракт на къщата (както повечето хора го правят). Не съм специалист, но предполагам, че ще е трудна (да не кажа невъзможна) задача да се направи отопляема кухня, при която циркулацията на въздуха и отоплението да не се "скапват" при включването на кухненския аспиратор. Все пак само той предизвиква въздухообмен 450 - 650 куб.м./ч, при положение, че по норматив - в жилищни стаи в които не се пуши трябва въздухообмена да е 25-35% от обема в стаите на час(който сумарно е около 120 куб.м./ч). Т.е. опитвам се да кажа, че ще трябва компромис - и той ще е отворен прозорец/отдушник в кухнята по време на готвене и включен аспиратор. Вратата към хола така или иначе ще се затваря, заради "кухненските" миризми.

Наистина отопление в банята не е предвидено до момента, но не се сещам как би могло да се направи при такава система. Ако имате идеи - моля споделете.

Относно вентилацията на къщата - струва ми се, че отделна или обединена с въздуховодите на камината - принципа си остава същия (ако не греша де).
Та до колкото схванах - вкарва се свеж въздух под налягане в стаите, който през решетките с клапи в долния край на вратите излиза от стаите и влиза в коридорите. От там пък през решетките в тоалетните навлиза в тоалетните и от там се засмуква и изхвърля навън. Т.е. въздушното налягане е най-ниско в тоалетните, малко по-високо в коридорите и най-високо в стаите. Т.е. ако приемем, че прозорците и външните врати са затворени и че кръга на въздуха за горенето и комина е отделен -вентилацията се осъществява и зависи само от нагнетателния и смукателния вентилатори на вентилационната система до рекуператора - без значение дали камината работи или не и без значение дали вентилационните въздуховоди са отделни или обединени с отоплителните.
Прав ли съм?

Относно влагата и конденза - до колкото съм чел - няма ли вентилация - независимо как е построена и изолирана къщата - конденз ще има. Т.е. борбата с конденза е добрата вентилация.
До колкото съм разбрал - паропропускливостта на стените трябва да расте отвътре- навън. Т.е. вътрешната мазилка/термоизолация/боя да са най-пароНЕпропускливи (по-непропускливи от бетона и тухлената стена), а външнаата мазилка/ТИ/ замазка/боя - най паро пропускливи (по паропропускливи от бетона и стените). Дали ще има конденз зависи от температурата на повърхността на стените и влажността на въздуха. При правилна вентилация влажността ще е ниска, а при вътрешна термоизолация - температурата на повърхността на замазката на стените над ТИ - висока. Т.е. няма да има условия за конденз. Фибрана го водят с нищожна паропропускливост (за разлика от стереопора) така че не знам трябва ли допълнителна пароНЕпропусклива мембрана. Това е добър въпрос. Ако имате мнение - споделете. Ще чета още по въпроса.

Търся относително евтино решение за сградата. Подпочвените води са високи, поради което къщата няма да има мазе. Няма да има и таван.

Наистина на пръв поглед системата изглежда сложна, но едва ли ще е по-сложна и скъпа от две самостоятелни системи (вентилационна и въздушно-отоплитена). Ако може те да се "обединят" - най-малкото ще се спестят въздуховоди.
emilvtc
Потребител
 
Мнения: 28
Регистриран на: 08 Юни 2012 14:00
Skype: emilvtc

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот academil на 10 Юни 2012 13:27

Вентилация.
Описаното от мен решение е съвместяване на
нормалната вентилация на жилищните помещения за осигуряване на кислород за метаболизма и отстраняване на СО2 също от метаболизма,
с подвеждането на свеж въздух за горивния процес за дървата - там е все едно кислородът дали е мръднал леко, и има малко повече СО2,
и накрая с вентилацията на мокрите помещения, както за намаляне на влажността,
така и за отстраняване на Комплексните молекули на органични причинители на неприятни миризми, образуващи аерозоли.

Това е възможно най-комплексното решение, три в едно, както хлапаците казват, съответно най-евтино.
Отделното прокарване на въздуховод за свеж въздух в горивната камера се практикува главно когато камината е спомагателен,
най-вече луксозен елемент на интериора, а съвсем не е предназначена за осигуряване на луксозен микроклимат,
който се постига чрез централно водно отопление - радиатори и вентилаторни конвектори плюс подово отопление,
и централна система за принудителна вентилация с частична рециркулация на въздуха след дезодориране, одориране и осушаване,
и подгряване на входящия свеж въздух.
Очевидно второто решение е възможно, но на порядъци по-скъпо, и технико-икономически безсмислено.
Обикновено там където има подобни показни изхвърляния на втория сезион са елиминирани всички или започва последователното им елиминиране.

Що се отнася за аспирациите.
Изискванията се нормални, и аз не понасям, още от студентския стол разните миризми на лучени ориенталски яхнии,
но следва да се подходи с несиметрично решение.
И аз не съм монтирал аспирация, независимо че всички печки-фурни са конвекторни.
Затова пък има широко развити градински кухненски технологии - мобилно BBQ на въглища, пещ за шишчета по лозарски, ел.скара 4 КВт да риба на скара,
и една фурна на шейна, с часовник и отложен старт, за всякакви гювечи, плакии и пр.,
на верандата, през зимата затваряна чрез ветрозащитни завеси от Кристал-винил.
Като си на село трябва да си като на село. Има безспорни плюсове, които следва да се използват оптимално.

Паропропускливост и прочие.

Трябва да се чете. Но не по форумите.
В предния пост бях написал за температурния профил по дебелина на стената.
Към него следва да се насложи температурния профил за изменение на температурата на кондензация,
т.е. точката на росата, също по дебелина на стената.
Ако профилът падне под точката на росата, ще има кондензация.
И добрата паропропускливост ще захранва този кондензен център с още пара отвътре навън.
И ще започне да се премества навътре, докато започне конденз и по вътрешната стена, непосредствено под фибрана.
Възможно най-лошото решение, щраусово, важното е мухъла да не се вижда.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот emilvtc на 10 Юни 2012 16:22

academil написа:Очевидно второто решение е възможно, но на порядъци по-скъпо, и технико-икономически безсмислено. Обикновено там където има подобни показни изхвърляния на втория сезион са елиминирани всички или започва последователното им елиминиране.
Е те това ако мога да си го спестя би било чудесно, тъй като не разполагам с излишни пари (то и с необходимите не разполагам на куп, поради което всичко ще се изгражда на етапи)

Благодаря ти много за коментарите и отделеното време.

Още в първият ми пост споменах, че ще използвам професионалист-проектант, но искам с ваша помощ да си изградя виждане и да обсъдим възможните варианти. Със сигурност ще се стигне до компромиси във функционалността и до взимане на решения от моя страна, но искам тези мои решения да са "информирани" и вариантите между които избирам да не са ограничени от компетентността и познанията на конкретния проектант. А и как да избера и разбера кой проектант е читав и кой не, ако въобще нямам виждане и понятие от материята? С познаания за обща култура пак няма да мога да оценя по-квалифициран от мен специалист, но поне ще имам някакъв предварителен поглед и мнение преди той да се опита да ме убеди или наложи своето.

За това при докторите е нормално търсенето на второ мнение и самия доктор ако не страда от мания за величие сам те съветва да се потърси и друго мнение от колега.
Вица "като се знам какъв съм инженер ме е страх да ида на доктор" също е актуален ...

Ще се радвам да чуя аргументираното мнение и коментари и на другите участници във форума. Все пак форума е за това, нали?
emilvtc
Потребител
 
Мнения: 28
Регистриран на: 08 Юни 2012 14:00
Skype: emilvtc

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот academil на 10 Юни 2012 16:59

Отправеният апел за мнения и от другите участници във форума очевидно определя начина за приемане на решение - чрез гласуване.
Е, и законът на Фурие за температурен профил в многослойна стена се подлага на гласуване ?
И температурата на росата ли се гласува ?

Този форум е професионален и подобен подход не се прилага.
Или най-малкото аз съм категоричен противник да се толерира.
Разбира се, ние не знаем всичко, особено по новите материали и технологии,
поднесени разбъркани в паница рекламни спагети.
Но що се отнася до фундаментални закони и знания компромиси няма.


А и този начин на набиране на знания срещу съответните професионални проектанти,
вероятно и срещу професионалистите въобще ще е сходно, не ми импонира особено.
Даже и цитираният доктор-медик не постъпва така, а точно обратното...

Всеки проектант или професионалист има в порт-фолиото си референтни обекти...
За информирано взимане на отношение запознаване с един-два обекта е повече от достатъчно...

За четвърти и последен път искам да подчертая, че най-важното в проекта е комплексният, системният подход -
всичко е обвързано, необходимо да се поставят критерии, да се йерархизират елементите на системата,
и тогава да се търси решение на всяко ниво,
следващата итерация е съгласувана на уровневите решения с решението на глобалното ниво.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот emilvtc на 10 Юни 2012 19:49

academil написа:[i]Отправеният апел за мнения и от другите участници във форума очевидно определя начина за приемане на решение - чрез гласуване.
Е, и законът на Фурие за температурен профил в многослойна стена се подлага на гласуване ?
И температурата на росата ли се гласува ?


Разбира се, че техническо решение е глупаво да се взима чрез гласуване. Не търся други мнения за това, а по-скоро за да не се пропусне някоя подробност или хипотетичен (или реален) проблем. Всеки вижда различно решение и различни проблеми. И когато те са изказани и подкрепени със съответните аргументи - вече стават добра основа за по-нататъшни раязмисли, обсъждане и въпроси за да се определи съществен ли е и до колко биха имали значение в конкретния случай.

Не целя да обидя или засегна никой, особено вас. Четейки коментарите ви в темите, които разлистих останах с много добри впечатления за вас, породени от логичните и аргументирани ви мнения. Радвам се, че вземате участвате и тази дискусия.

И понеже стана въпрос, че закони не се подлагат на гласуване - мнението ми е на гласуване не, но задължително трябва да се подлагат на съмнение. Вярвам всички ще се съгласите, че до момента няма физичен, химичен електрически и др. закон, който да не е бил опроверган или да не е валиден във всички случаи. Дори законите на Нютон не са верни и приложими във всички случаи, което показва и доказва Айнщайн. Сега неговата теория се "оборва" от съвременната наука. И всичко това е нормално, тъй като мислим и анализираме съобразно натрупаните ни знания и опит, а те с времето непрекъснато се и ще се увеличават...

academil написа: А и този начин на набиране на знания срещу съответните професионални проектанти,
вероятно и срещу професионалистите въобще ще е сходно, не ми импонира особено.
Даже и цитираният доктор-медик не постъпва така, а точно обратното...


Не целя да обидя или засегна никой, още повече специалистите, които още не съм срещнал и не познавам, но които ще намеря, за да използвам услугите им. Целта ми е единствено на края да имам добре работеща система, при проектирането на която да са отчетени всички фактори. Нищо повече.

Занимавам се с проектиране в областа на електрониката и системното програмиране и знам, че за да има добър краен резултат трябва да има много добре обмислено и дефинирано задание (което в проектите които разработвам е около 30-50% от цялата работа по проекта)
В този случай предполагам, че като намеря специалист - той ще направи точно това, което му поискам. Е, за целта трябва да знам какво искам, зашо го искам и мога ли да си го позволя (финансово), нали?

Усещам раздразнение в постовете (много съжалявам за което). Може би трябва да поставя нещата по друг начин - Да ми помогнете да дефинирам заданието към проектантите. Всъщност това ми трябва в крайна сметка. Щеше ми се да дискутираме различните аспекти по комплексната задача за да видим за всичко какви технологии съществуват, каква е важността и цената, без кое може и без кое не бива и т.н.

Може би този форум не е най-подходящото място за подобно обсъждане и ако решите че е така - ще го приема. Само ще помоля ако знаете - насочете ме към друг - подходящ за целта.

Благодаря предварително
emilvtc
Потребител
 
Мнения: 28
Регистриран на: 08 Юни 2012 14:00
Skype: emilvtc

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот Мънца на 10 Юни 2012 23:51

emilvtc написа:Очаквам коментарите и на Мънцата, MasterCam и другите участници във форума.

Едва сега виждам темата, извинявам се за забавянето, за съжаление в последно време ми остава все по-малко свободно време, но обещавам до ден-два да дам моето мнение sk (51).gif
Аватар
Мънца
КАМИНИ И ЕСТЕСТВЕН КАМЪК
КАМИНИ И ЕСТЕСТВЕН КАМЪК
 
Мнения: 882
Регистриран на: 29 Окт 2011 01:41
Skype: Не го давам на всеки

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот academil на 11 Юни 2012 10:00

emilvtc написа:...трябва да има много добре обмислено и дефинирано задание...


В областта на ОВК-инженерните системи Заданието за проектиране е 99 % проекта,
(имало е доста ситуации, при които Заданието ми за проектиране е далеч по-обемисто от самия проект)
половин процент са EXCEL-таблици за подробни нормативни изчисления за
топлинни загуби, хладилни товари и коефициенти на топлопренасяне през многослойна стена, под, таван и пр.,
и половин процент са AUTOCAD-чертежи, изпълнени от чертожничката.
Пространствената диспозиция на елементите на инженерните системи в пресечните точки (равнини)
едни с други и със строителни конструкции са останалите 10 %.

emilvtc написа:Усещам раздразнение в постовете...


В рамките на нормалните психологически реакции не знам как би реагирал човек,
ако три пъти последователно му зададат въпрос, на който два пъти вече е отговорил повече от изчерпателно !!! a (149).gif
И накрая питащият признава, че съвсем нямал намерение да пита точно това. crazy.gif

Опитах се да подчертая, че тази научна област, в която са зададени въпросите, е мултидисциплинарна,
и е принципно неправилно да се прилага чужд монодисциплинарен подход със съвършено неподходяща методология,
няма значение, че е не по-малко логичен (първата ми диплома е на системен програмист).

Освен това ще посоча, че няма ОВК-проектанти в България, които да проектират на ниво обикновени комин, камина, газоходи,
да не говорим за високоефективните кахлени камини, руски печки, турски и български джамали и европейски вариации и др. ,
които обаче са по-възможностите на МаsterCam и Мънцата.

В резюме съставяне на читаво Задание за проектиране, и то по всички части, чрез питания по форуми, е самонадеяност.
По-разумно е да се направи списък с желателни и нежелателни атрибути, може и да се ранжират.
В повечето професионални строителни широкопрофилни форуми -
руски и американски (САЩ), друг български освен този не знам,
въобще няма да отговорят на подобни въпроси,
а директно ще насочат питащия към компетентен и опитен проектант, надзорник или изпълнител, може и приложен професор.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот academil на 12 Юни 2012 13:21

Подробна информация за тръби, колектори, разводки, UPS, комини, разширителни съдове и пр. атрибути
на домашна система за локално водно отопление
има в обширна тема ТУК.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот emilvtc на 13 Юни 2012 14:59

Academil, Благодаря за инфото.

Докъто чакам и другите участници във форума да вземат отношение по темата искам да питам за няколко принципни неща:

1. Какъв е диапазона на препоръчителната скорост [м/сек] на въздуха във въздуховодите? (Ако е висока - ще шумят, ако е ниска - дали няма да събират прах ... Има ли и други фактори ? )

2. Относно скоростта на изходящия въздух от решетките - по-напред в темата разбрах, че за да имаме комфорт - тя трябва да е под 0.5м/сек. Въпроса ми е как се редуцура скоростта на въздуха във въздуховодите така, че да спадне примерно до 0.5 м/сек? Това само с промяна на сечението на въздуховода (увеличаването му) ли се постига или се използват и друго способи?

3. съвсем грубо за да придобия някаква представа - колко кубика/час трябва да е циркулацията на въздух през въздушната риза на камината при темп. разлика 18 градуса, така че да се пренесе 1кW/h топлинна енергия? Каква трябва да е температурната разлика трябва да се използва, за системата да работи оптимално и да се чувстваме комфортно ?

4. Относно влагата - казвате да прочета раздела/темата за мухъла, но не намирам такава? Можете ли да ми дадете линк към нея или насока къде да я намеря във форума?

Благодаря предварително.
emilvtc
Потребител
 
Мнения: 28
Регистриран на: 08 Юни 2012 14:00
Skype: emilvtc

Re: Проект за отопление с камина и вентилация

Мнениеот academil на 13 Юни 2012 15:43

emilvtc написа:Academil, Благодаря за инфото.

Докъто чакам и другите участници във форума да вземат отношение по темата искам да питам за няколко принципни неща:

1. Какъв е диапазона на препоръчителната скорост [м/сек] на въздуха във въздуховодите? (Ако е висока - ще шумят, ако е ниска - дали няма да събират прах ... Има ли и други фактори ? )
Скоростта се приема в рамките на 4-5 м/сек, рядко 6-7 само при извънредни случаи в гаражни или служебни помещения.
При малки скорости размерите се получават внушителни и има сериозни проблеми с диспозицията дори само на кюнците.
В доста случаи при сложни постройки именно пространствената диспозиция на различните инженерни системи -
ОВК, ВиС, ПАБ, Вакуумноотводняване, Дъждовна канализация,
определя скоростта - колкото-толкова.
Ако аспирацията е индустриална и има абразиви това е определящият параметър за скоростта.

2. Относно скоростта на изходящия въздух от решетките - по-напред в темата разбрах, че за да имаме комфорт - тя трябва да е под 0.5м/сек. Въпроса ми е как се редуцура скоростта на въздуха във въздуховодите така, че да спадне примерно до 0.5 м/сек? Това само с промяна на сечението на въздуховода (увеличаването му) ли се постига или се използват и друго способи?
Принципно скоростта на въздуха като параметър на микроклимата трябва да е 0.5 м/сек в зоната на влияние,
сл. ако решетките са високо, в самите решетки скоростта може да е и повече, примерно 3 м/сек, най-често при височина 2.6 м е 2.2 - 2.3 м/сек,
а зоната на влияние се определя дали хората са прави, седнали , легнали и пр.,
някъде бях писал за спалня да се подава на нивото на матрак на легло.
Вторият параметър очевидно е дългобойността на струята, а третият ъгълът на атака на въздуха спрямо направляващите на решетките,
увеличавайки ъгъла се отдалечава плоскоста на пресичане на зоната на влияние със струята, т.н. ГМТ,
а там скоростта по всички закони вече е паднала.
Може и чрез увеличаване на разстоянието между направляващите апарати - намалява се дългобойността на струята.

3. съвсем грубо за да придобия някаква представа - колко кубика/час трябва да е циркулацията на въздух през въздушната риза на камината при темп. разлика 18 градуса, така че да се пренесе 1кW/h топлинна енергия? Каква трябва да е температурната разлика трябва да се използва, за системата да работи оптимално и да се чувстваме комфортно ?

Q = G. Cp . DeltaT, КДж
G - масов разход, кг/сек
Ср - специфична изобарна топлоемкост на въздуха, около 1 KJ/Kg.deg. Иначе зависи и от температурата.
1 Вт = 1 Дж/сек
Температурната разлика в случая няма да е от особено значение за комфорта,
а равномерното разпределение на топлите въздушни потоци.
А оптималността в термодинамиката се свежда до едно - минимум на ентропийните загуби,
което обаче означава или клонящи към нула температурни разлики или безкрайно бавни квазистационарни процеси.
Всичко е компромис реално.

4. Относно влагата - казвате да прочета раздела/темата за мухъла, но не намирам такава? Можете ли да ми дадете линк към нея или насока къде да я намеря във форума?
Горе вдясно има опция ТЪРСЕНЕ, с ключова дума МУХЪЛ ще излезе всичко.
Благодаря предварително.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Следваща

Назад към Камини, барбекю, огнища и декорации.

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron